Дізнайтеся, чому в політиці стільки расизму

24 лютого 2012, 14:00

В гостях у news.tochka.net правозахисник координатором ініціативи "Без кордонів" Максим Буткевич.

Веб-конференція з Максимом Буткевичем відбудеться в п'ятницю 24 лютого, в 14.00

Кілька днів тому представник ВО "Свобода" дозволив собі расистське висловлювання по відношенню до співачки Гайтани, у тернопільській газеті з'явилося порівняння африканських студентів з мавпами, а в метро в Києві побили африканця.

Європейська комісія проти расизму у свої доповіді визнала, що в Україні злочини на ґрунті расової ненависті часто кваліфікують як хуліганство.

Дізнайтеся у експерта, чому українські політики дозволяють собі расистські висловлювання.

Запитайте у Максима Буткевича, як в Україні борються з проявами расизму.

Розпитайте експерта, чому Україна є негостинною країною для біженців, і як це можна змінити.

Максим Буткевич навчався в університеті КНУ Шевченка, Університеті Сассекса, Брайтон, Велика Британія.

Був журналістом на телеканалах "Інтер", "1+1", СТБ, Всесвітній службі ВВС.

Працював в Управлінні Верховного комісара по справам біженців ООН, колишній член правозахисної організації Міжнародна амністія в Україні.

Активно співпрацює з низкою правозахисних організацій, серед яких - Українська Гельсінська Спілка з прав людини, координатор Проекту "Без кордонів" громадської організації Центр "Соціальна Дія".

Максим Буткевич

Відповіді 24

Саша:

Максим, как вы считаете, где заканчивается национальная идея и начинается расизм?

Максим Буткевич:

Здравствуйте!
Очень просто сформулированный вопрос, но ответ не так прост.
То, как человек себя осознает, к какой нации принадлежит, это часть каждого из нас. Есть два основных признака, по каким можно видеть, когда то, что называют национальной идеей, приближается к расизму.
Основными концепциями нации является биологическая и политическая. Если к нации причисляют тех, кто похоже выглядит, имеет одно происхождение, когда происходит биологизация нации, это первый шаг к расизму. Второй шаг, это когда считают, что люди должны выглядеть конкретно так, должны занимать какое-то конкретное положение в обществе.
Если этого нет, если нация воспринимается, как гражданская, и биологические особенности являются лишь частью мозаики, тогда до расизма далеко.

Маша:

Вспомните самые яркие расистские заявления политиков. Был хотя бы один случай, чтобы в Украине судили за расизм в словах?

Максим Буткевич:

Расистские заявления были, достаточно регулярно. Самые известные не носят откровенно расистского характера, но имеют отношения к этнической дискриминации.
Всем памятно выражение Луценко, что нельзя позволять выходцам из других стран получать вид на жительство, кроме когда они заключают браки с украинскими гражданами.
Часто эти выражения вылезают, как оговорки или шутки. Часто встречаются заявление мигрантофобские, что выходцы из других стран приносят в Украину экзотические болезни, привозят наркотики.
Можно вспомнить заявление бывшего мэра Ужгорода, с четким подтекстом биологически-расистским.
С ответственностью все сложнее. Если говорить о публичных выражениях политиков, последний случай это прошлый год, когда одного из лидеров общины Крыма суд оштрафовал за призыв к этнической вражде на митинге в Крыму, при чем по нескольким эпизодам. Это самый свежий случай. Но он остается достаточно уникальным.

Таня:

я понимаю, что вы давно работаете с проблемой расизма. скажите, изменилась ли ситуация за последние 10 лет? в какую сторону? сколько такими темпами нам идти до уровня Германии?

Максим Буткевич:

Ситуация меняется. Нельзя сказать, что мы имеем дело с тем же, с чем имели 10 лет назад.
Расизм проявляется на разных уровнях. Самые яркие и жесткие это нападения на почве расовой ненависти. Всплеск подобных инцидентов был зафиксирован в середине второй половине 2000-х годов, когда резко возросло количество нападений, с использованием оружия.
После этого был зафиксированный спад до 2011 года. Потом кривая опять пошла вверх. Но мы можем говорить о тех моментах, которые были зафиксированы. Мы иногда не можем даже сказать, увеличилось ли количество нападений, или нам стало приходить больше информации. Много дискриминации при приеме на работу. Здесь мы видим, что ситуация меняется скорее в худшую сторону. Повседневная привычка расистских высказываниях есть у многих людей. Язык вражды это вещь достаточно обыденная. Это показывает, что ситуация у нас развивается не в лучшую сторону.
Мне было бы легче ответить, что именно имела ввиду читательница. Ситуация в Германии во многом лучше, и очень отличается от Украины. В Германии политики вряд ли бы позволили высказывания, которые позволяют украинские политики.

Аба Шльома:

Как вы относитесь к сионизму? Как по вашему, является ли это формой расизма?

Максим Буткевич:

Я не могу сказать, что у меня есть особое отношение, по сравнению с другими идеологиями.
Скорее всего, имеется ввиду известное обсуждение, которое произошло на конференции по правам человека. У меня нет особого мнения по этому поводу, нельзя сказать, что он ближе к расизму, чем другие национальные идеи.

Саня:

Сегодня прочитал новость - "Депутаты предложили налог для тех, кто к 30 годам еще не обзавелся детьми. Если к 30 годам граждане Украины не обзаведутся детьми, они будут платить 17% налога на доходы физических лиц вне зависимости от уровня доходов. При наличии в семье свыше трех детей ставка налога составит 5-10%". Как вы считаете, не является ли это нарушением прав человека, ведь повышение рождаемость надо приветствовать, поощрять в конце концов, а не наказывать тех, у кого детей нет.

Максим Буткевич:

Спасибо за вопрос. Тема интересная и горячая.
Мое мнение, если бы такой проект был бы принят, это будет идти речь о нарушениях прав человека. Речь идет о наказании людей, что не является проступком или нарушением. Речь идет о праве на семью, взаимоотношения.

Solo:

Когда Украина станет нормальной толерантной страной и к нам будут не бояться приезжать туристы?

Максим Буткевич:

Хотелось бы сказать, очень скоро...
Норма у каждого своя. Но существуют международные стандарты. Украина взяла на себя обязательство, которое должна выполнять. Выполняются ли обязательства - нет. Мы начнем приближаться к желаемому состоянию, когда обязательства государства не будут пустым словом. И если формы дискриминации и нетерпимости будут не просто приемлемыми для многих людей, а и будут поддерживаться, то мы не сможем в ближайшее время стать толерантной страной.
Есть государства, где ситуация хуже. Но радоваться не стоит, это не оправдание. Надо равняться на тех, у кого ситуация лучше.
Надо привлекать к ответственности тех, кто это делает. Речь идет прежде всего об общественной оценке, осуждении.

Ксю:

Як ви вважаєте, для українців взагалі характерне почуття толерантності?Чому у нас так сильно ненавидять інших людей, не схожих на нас?

Максим Буткевич:

Узагальнення найчастіше неправильні. Не можна казати, що українці взагалі нетолерантні. Є стереотип, що українці гостинні, а відповідно, толерантні. Ми можемо сказати, що це правда. Є стереотип, що украхїнці нетолерантні до людей, які дуже відрізняються від нас. Це теж правда.
Те, про що ми чуємо, що багато людей стикаються з толерантністю і теплого ставлення в індивідуальному спілкуванні. А коли мова йде про групи людей, воно зазвичай нетолерантне і ксенофобне. Є вибіркове ставлення щодо окремих груп.

Саша:

Слышал, что у нас практически невозможно привлечь расистов к ответственности. В частности, случай со свободовцем и Гайтаной не грозит националисту уголовным делом. Так ли это и почему?

Максим Буткевич:

Относительно этого случая, здесь слово за прокуратурой, если она решит рассматривать это заявление. Но привлечь к ответственности за высказывания сейчас очень сложно. Если речь идет не о гражданском иске, а рассмотрении дела в уголовном кодексе, применима всего одна статья. Статья сформулирована очень красиво и крайне неэффективно. Применять ее в судах практически невозможно. Прежде всего надо доказать, что это были умышленные действия. Нужно доказать, что он не просто высказывал мнение, а имел умысел обидеть. И для оценки таких высказываний нужен квалифицированный институт экспертизы. Подобного у нас в Украине не создано.

Катя:

Скажите, откуда берутся расисты и ксенофобы? Их воспитывают в специальных клетках, а потом выпускают в общество?

Максим Буткевич:

Если бы их воспитывали так, было бы все проще. Мы бы знали, что есть клетки, и из них выйдут расисты. Конечно же, нет. Это один из самых сложных вопросов. Нет одного фактора, который определяет, что человек превратиться в оголтелого расиста. Речь идет о многих факторах. Нельзя сказать, что есть один сценарий. Можно выделить системные вещи. Расизм более распространен в среде невежественной. Чем меньше знают люди о других людях, которые ведут другой образ жизни, тем больше слухов и предубеждений.
Общее настроение в обществе и каналы коммуникации. Если вопросы освещаются в сми с недостаточным уровнем профессионализма, то человек слышит об ордах мигрантов, группировках, и это не может не повлиять на картину в целом.
Совсем недавно группа американских ученых провела исследование, которое охватывало 140 стран. Было задано несколько вопросов, в том числе об отношении к религиозным группам, мигрантам. Чем выше уровень жизни в целом, тем больше толерантным является общество. Чем хуже живет люди, тем больше ксенофобия.

Сірожа:

Скажіть, де повинна бути межа толерантності? Від розуміння до нехтуваннями своїми правами заради чаїхось, погодьтеся, не так багато кроків. От взяти хоча б російську мову. В Україні ніхто нікому не забороняє нею користуватися. Але національна меншина росіян кричить, що ми їх притісняємо, бо не ведемо документацію їхньою мовою і не викладаємо в університетах. Але чого ми маємо нехтувати власними правами на українську мову заради комфорту нацменшин? чи не станеться так на расовому поприщі, як гадаєте? Звісно, колір шкіри не робить когось гіршим чи кращим. ми всі люди! Однак політика на кольорі шкіри - це зовсім інша пісня. Дякую!

Максим Буткевич:

Мені здається, тут має місце викревлення ситцації. Не треба змішувати висказування політиків і криком національних російських меншин.
Якщо говорити про толерантність, межа є там, де починається порушення прав людини. Не можна будувати політику на кольорі шкіри чи мовному питанні. Варто будувати на правах людини і громадянської свободи. Де починаються порушення, то там починається щось не так.
Тому питання, чи порушує держава права громадян. Якщо так, то ми вже говоримо про дискримінацію і початок расизму.

Санька:

Чому в Україні так не люблять негрів?

Максим Буткевич:

Я не скажу, що я люблю чи не люблю негрів. Я люблю або не люблю конкретних людей. А якщо йде мова про ставлення до африканців, я стикаюся з різним ставленням.
Якщо ми говоримо про принизливі вигуки на вулиці, то найчастіше ми чуємо їх в сторону вихідців з Африки. Напевно, найперше йде мова про зовнішнє сприйняття, як найбільш відмінних.

Follow:

Я нормально отношусь к неграм, или извините, африканцам, но их уже становится в Украине так много, что аж страшно, например, по Шулявке ходить. Почему они все едут к нам?

Максим Буткевич:

Боюсь, я с вами живу в разных странах. Выходцы из Африки есть в Украине, в частности в Киеве. Это нормальный процесс, когда рынки привлекают мигрантов, которые приехали из других стран, как потенциальное место работы.
Мне было бы интересно увидеть данные. Самой большой группой эмигрантов являются выходцы из Российской Федерации, дальше идут выходцы из других стран бывшего Советского Союза.
К нам едет не очень много людей. Украина, скорее, является страной транзита.

Микола:

Україна тепер стала відстійником для мігрантів. Всі їдуть до ЄС- азери, негри, китайці. Але, коли їх не пускають, то залишаються вони у нас. Мене ц е дратує. В якій країні ми житимемо далі, на що вона перетвориться?

Максим Буткевич:

Це так само перетворилося на кліше. Ми відстежували заяви, які стосувалися міграції, коли йшла мова про парламентські вибори. Багато кандидатів використовувало одну і ту саму фразу, "Україна перетворюється на відстійник для мігрантів". Ми говоримо про людей.
Ми бачимо інше. Мова радше про кліше і упередження, аніж про факти.
Ті, хто їдуть до країн ЄС їдуть і будуть їхати. Зазвичай у людей є вагомі причини їхати, мігрувати. Зведення новиї барєрів на шляху міграції лише збільшує кошт міграції. І ті, хто не потрапляють до ЄС з першого разу, можливо і залишаються в нашій країні, але їх мало. Я вважаю, нам би треба їх було більше.

Кекс:

А как вы относитесь к заявлению по поводу Гайтаны, свободу обвиили в расизме оправдано?

Максим Буткевич:

Я бы говорил о взглядах именно господина Сиротюка. Это не первый член Свободы, не первое их высказывание. Нотки и прямое указание на биологический расизм не раз звучал в заявлениях Свободы.
Да, это было расистское заявление. Речь идет не о музыке, а происхождении, внешности. Речь идет именно об этих факторах, конечно, это расизм.

wolf:

беженцев из каких стран в Украине больше всего?

Максим Буткевич:

На данный момент, если говорить о признанных беженцах, то самой большой является афганская община. Кроме них, существует целый ряд групп выходцев из других стран. Мы можем говорить о достаточно широком спектре стран. Есть африканские страны, и страны бывшего Советского союза, в том числе страны Кавказа. Но надо помнить, что когда мы говорим о больших или меньших группах, мы сравниваем их друг с другом.
Есть еще искатели убежища. Но до сих пор, удовлетворяют небольшой процесс поданных заявлений.

Julia:

Вам відомі випадки, коли українці ставали жертвами проявів расизму дес у світі?

Максим Буткевич:

Якщо говорити про дискримінацію в ширшому розумінні, вихідці жодної країни не застраховані бути дискримінованим.
З відомих мені, це упередження ставлення до вихідців зі Східної Європи, Радянського союзу.
Можна згадати деякі таблоїди, які регулярно публікують інформацію, що вихідці з наших країн чинять злочини, торгують наркотиками, живуть на шиї. Це є, це не секрет.

Greta:

А скільки грошей і від кого отримують правозахисникик?

Максим Буткевич:

Немає одного таємного масонського уряду, який фінансує правозахисників. Є міжнародні організації, які мають відділення в різних країнах. Вони здатні забеспечувати себе самі, в них є членські внески, який вистачає підтримувати діяльність організації в цілому.
Є система приймання благодійних пожертв. Якщо якась особа, або група осіб хоче пожертвувати організації кршти, це робиться без виставлення умов.

олька:

Ирина Фарион говорила, что дети с именами "Маша" , "Лиза" , "Миша" должны из Украины уехаать. Это расизм?

Максим Буткевич:

Я не уверен, что это расизм в том смысле, в котором мы привыкли об этом говорить, но это дискриминация, безусловно.
Говорилось много слов о филологии, чистоте украинского языка. Дети были травмированы.

Оля:

А ви в житті часто ставали свідком прояву расизму?

Максим Буткевич:

Частіше, ніж хотілося. Один прояв расизму - вже на один більше, ніж треба.
Найперше мова йде про професійну діяльність. Зараз ми працюємо з жертвами дискримінації.
А якщо мова йде про побутові обставини, це і вигуки на вулиці, ставлення до друзів, які мають відмінності зовні.

Вася:

По-моему нас вся страна - расисты, Ющенко говорил про молдаван, Янукович о том, что в Украине женщины раздеваются (правда, это уже дескриминация) Азаров также отличился, говроя, что не женское это дело реформы делать (правда, судя по тому, как Он с мужиками их продивгает и не мужское это дело тоже)Так вот, что говорить о бытовом уровне, если у нас первые лица государства далеко не толерантные люди?

Максим Буткевич:

Хороший перечень примеров.
Первые лица государства - часть нашего общества. Высказывания политиков влияют на тех, кто это слушает. Если были такие высказывания со стороны первых лиц, для кого-то в этот момент что-то щелкало, что это приемлемо.
Если достаточно высоко стоят расистские настроения, то первые лица далеко от этого не уйдут. Речь идет об одном обществе. Пока общество таково, они будут такими же.
Если бы каждое высказывание встречало жесткую громкую реакцию многих граждан, тогда, возможно, можно было бы что-то сделать.

соня:

Сейчас в Европе очень популярны проавые партии, которые выступают за ужесточения правил миграции, за ограничения прави мигрантов. Как вы думаете, Украина также к этому придет.?Чем больше в нашей стране будет мигрантов, тем больше их будут ненавидить

Максим Буткевич:

Эмиграция массовая в страны Европы не началась в 90-е. Она началась в 50-60е годы, она была почти исключительно трудовой, речь о беженцах не шла. И крайние партии, которые тогда существовали, не получали поддержки. Но нельзя сказать, что вся Европа правеет. Это, скорее, маятник.
Миграционная политика, стратегии интеграции, видимо, во многих странах сработали не так, как хотелось бы многим избирателям. В Украине в ближайшее время не будет больших количеств людей, которые к нам приезжают.
Вплоть до настоящего момента крайне правым не удалось завоевать прочного присутствия в украинском парламенте. Это часть политического спектра, хотим мы этого или нет, но ничего страшного в этом нет. Чем меньше каналов будет для интеграции, тем больше им будет ненавидеть.

galla:

В Украине легко получить статус беженца? я слышал, что людям отказывают в защите, потому что они не могут доказать, что в их стране их действительно преследовали.

Максим Буткевич:

Судя по тому, что мы видим, в Украине очень тяжело получить статус беженца. Удовлетворялись буквально единичные проценты. Условно, из поданных 1000 заявлений могли получить статус 20 человек. Бывало и больше. Но резких скачков не было.
Многим отказывают, считая, что их заявления необоснованны. Необходимо тщательное исследование, которое требует огромного багажа знаний. Это приводило к большому количеству отказов.
Можно видеть, что выходцам из некоторых стран отказывают больше, чем представителям других групп. Каких-то рациональных причин мы не видим.

fedor:

как вы думаете, в Украине могут когда-нибудь избрать президентом африканца?

Максим Буткевич:

Смотря кого вы имеете в виду. Если речь идет о выходце из Африке, то почему и нет? Президентом может быть избран гражданин Украины. Если речь идет о настроении людей, то это гадание на кофейной гуще.

хомяк:

почему есть столько анекдотов о евреях?

Максим Буткевич:

Есть анекдоты много, о ком.
Речь идет не только о негативных признаках, а и о культурных особенностях. Наличие отличных повседневных практик, начиная с языка, заканчивая гастрономическими особенностями. Многие анекдоты, скорее, представляют собой смешные поучительные рассказы. Но есть, конечно, откровенно расистские анекдоты, которые вызывают смех только у некоторой группы людей.

Коментарі

символів 999

Дізнайтеся, чому в політиці стільки расизму

Відповіді 24

Коментарі

Радіо

Новини партнерів